Bu yazıya yorum yapabilirsiniz, yorumlara abone olabilirsiniz veya geriizleme yapabilirsiniz.
15 adet yorum yapılmış
Yorum yapın
Lütfen kibar olun ve konu dışına taşmamaya özen gösterin. E-Posta adresiniz asla paylaşılmayacaktır. Yorumlar onaylandıktan sonra yayınlanır. 5 dakika içinde düzenleyebilir ya da silinmesini talep edebilirsiniz.
İnanılmaz güzel bir alan hazırlamışsınız ve yürütmektesiniz. Uzunca bir süredir webdeki en keyifli misafirlik oldu alanınızda gezinmek. ( Elbette müdaviminiz olacağımdır
Dedikten sonra; “Bilimsel sürecin bir sonunun olmayışının sonsuz dönmeye (döngüye) yol açmasından doğacak anlam yitimi ihtimali hakkında yine bilimsel bir duruşa mı sahip olmalı yoksa dogmatik mi kalınmalı?” diye sormadan geçmek de istemedim.
Güzel günler dilerim.
not: bu yazı her an yalan oalbilir zira alttaki resimde ne olduğunu göremiyorum!
Yorumun için çok teşekkür ederim, her zaman beklerim
Sorduğun sorudaki anlamı çıkartabilmek için 2 kez okumam gerekti, cümle biraz uzun ve dolambaçlı olunca.
Bu konuda çok net bir şekilde yol gösterici olamayacak olsam da şahsi görüşüm(ve sorundan anladığım kadarı ile) bahsedecek olursam bilimsel yöntemlerin asla “%100 doğru” veya sonuç noktası, işte bitti denilecek bir an vermemesi demek dogmatik anlayışla doğrudan desteksiz sonuç bulmayı mantıklı göstermez, Bilim kendi süreci içerisinde yeni bulgularla teorilerini genişletecek ve bunu sonsuza kadar(edebi anlamda “sonsuz”) sürdürecek, inançlarsa yine desteği ve kaynağı olmayan düz ve mantıksız düşünceler yığınını kendisine karşı oluşan bütün kanıtlara karşı “yoksayma metodu” ile savunacak ve fikri sonsuza kadar savunacaktır. Kısacası, hayır, bilimsel sürecin sonsuz bir döngü içinde oluşu(ki bu döngü kullanılarak önceki oluşan teorilerin haksız olduğunu değil olabileceğini gösterir.) dogmatik düşüncenin “varsayım yerine desteksiz direkt kanaat” yolunu mantıklı bulunabileceğini göstermez, bu durumda bilimsel teorilerden-her zaman değişme şansları olsa dahi- faydalanmak en iyisidir. Bilimde en sert kanunlar bile kırılabilirken inanç anlayışında hep tek, değişmez ve nedense kanıt gerektirmez etikler vardır.
Umarım doğru anlamış ve mantıklı bir anlatım yapabilmişimdir
Alttaki resim derken kastettiğin orijinal resim linkiyse, o bu resmin ingilizce versiyonu için bir bağlantı.
Resim derken onay kodunu içeren kısmı ifade etmiştim
az kalsın yorumumu yayınlamaktan vazgeçecektim, görünmüyodu çünkü.
Konuya dönersek, analitik değerlendirmenin sonunda vardığın yargının subjektifliğine idi esasen gönderme. Yanıtında da beliren “…bu durumda bilimsel teorilerden-her zaman değişme şansları olsa dahi- faydalanmak en iyisidir…” şeklindeki yaklaşım ‘ironi’nin kaynağıydı.
Haliyle dogmalar (senin rahatsız olduğun) her iki durum içinde varlıklarını sürdürürler. Bu durumda (analojideki)windows-seçici insanlar için problem olsa olsa windowsun yeterliliği olur. Hayattan kaybettikleri sence&bence büyük olabilir ama sonuçta (oyun firmaları windows a üretiyolar oyunları) mutlular ve hayatı sonuçsuz bitirmek endişesi mutsuzluk kaynağı olabilir.
Bunu biraz daha açmam gerekirse, kimileri kökünden değiştirilebilir br işletim sistemi seçebilirlerken (linux..), kimileri kuralları ve kapsamı önceden katıca belirlenmiş bir işletim sistemini (windows); psikolojik durumları, beyin fonksiyonlarının çalışma biçimi doğrultusunda seçebiliyorlar. Dolayısıyla ‘yaşam’ı tümevararak yaşamak da bir seçim, tümden gelerek yaşamak da. ( tabi bunları dine bağıl bir biçimde dile getirirken dindar olarak mevlanayı, dindar olmayarak da nietzsche i baz alıyorum. hacı amcayla kemal öğretmeni diil
Soracıma
dinin metodunun yoksaymak olduğunu sanma sebebin nedir ki? Bence dinin metodu “varsaymak” 
Öğrencilerin çoğunun öğrenmek olgusunu anlamadıkları bir ortamda, dersten kaçalım diye hayal kurdukları bir durumda, kalkıp öğrencilik öğrenmek değildir denilemeyeceği gibi; yer çekimi gibi bir “etkinin”, kendisinin tanımlanmasından önce yok olmayacağı gibi dogma dediğimiz kimi olayın gerçekliğini yine dogmatik bir tutumla inkar etmek bizatihi dogmatik olacağından, fikrimin beni sürekli bir sonuca vardıramayışından sıkılmama müteakip arayışımın sonucunun dışavurumu idi söylediklerim.
Cümlelerimin uzun olmasından ben de olumusz anlamda gerçekten çok müteessirim ama bulabildiğim bir çözüm yok henüz.
Bitiriken, yine bi soru geldi aklıma (ki evet çok geliyo :): “… desteksiz sonuç bulmak” tabirini kullanmışsın; sonuç bulmanın destesizliği ne derecede önemlidir?
Ayrıca edebi sonsuzu çkaramadım? Ebedi mi yoksa o?
Sonuç: Senin gibi dinamik bir düşünen birisini bulmuşken bırakmak istemedim, o bakımdan yazıyorum yorumarımı. Yoksa kırmak aman aman ne de tuhaf düşünürmüşsün sen, demek türünde bi niyetim yok ona göre, böyle bi sanıya kapıldığın an bu tutumumu belirtir kısmı yeniden gözden geçir
Yorumlar sürekli olarak blogumu tecavüzden sıkılmayan bir grup arkadaş yüzünden moderasyondan geçiyor, hoşuma gitmeyen ama gerekli bir süreç bu.
Peki bundan “Ignorance is bless” (Cehalet erdemdir) anlamı mı çıkartmalıyım? Dinin metodu varsaymak demek için dinin bir ‘varsayım inancı’ olması gerekiyor, bu böyle değil, çünkü bir varsayım ortaya çıkartman için en azından mantıklı bir desteğin olmalı. Burada yaşamı açıklarken, insanın genlerine mi bakmalıyız, sakallı bir adamın(burada betimlemiş oldum, evet) sözlerine mi?
Kuralların ve kapsamın var olması ile inançsal kural ve kapsamlar bir olmuyor, çünkü her iki işletim sisteminde de kuralların ve kısıtlamaların mantıklı ölçütlerde sınırları vardır. “Hata X106 – Windows’un canı çalışmak istemiyor” veya “Hata, Bellek ‘read’ olamadı. Çünkü Tanrı böyle istedi.” gibi bir çıkarım görmüyoruz.
Basit anlamda, İnanç bir şeyleri anlatmak için birinin sözlerini kendine referans alır, kimin sözleri olduğu ne şartta ne derece kanıtlanabilir olduğu ölçüt dışıdır. Bu, eğer insanları yeterince inandırabiliyorsam benim sözlerim de olabilir, sözümona Tanrı’nın da. Bilim bir şeyleri anlatmak için deney ve gözlemi kullanır, evet bir teori,bir başka teori, ve bir başkası.. şeklindeki bilim merdiveni çok mükemmel görünmeyebilir ama en azından kendi içinde bir mantığa sahiptir, bu mantık delinebilir ama bu bilimin inançtan etkili olduğunu değiştirmiyor.
İnsanların kendilerine bir kutu çizip onun içinde yaşamayı seçmeleri veya içine zorla sokulduklari kutulardan fırlarcasına dışarı çıkıp etrafı araştırmak istemeleri elbette ki kendi seçimleri, fakat ilk seçimi yapanlar için “cehalet erdemdir” veya “kabul-edilebilir aptallık” gibi bir kısıt koymak zor, bu dışarıya merak veya mutlulukla alakalı da değil, bir insanın ne kadar gelişmiş bir düşünce sistemine sahip olduğuyla alakalı.
Ve aslında bir felsefeye oturtmaya çalıştığımız bütün bu her şeyin yanında, gerçek soru, neye inanmak istiyorsun? Gözlerinle gördüklerine mi, gözüne sokulanlara mı? Medeniyetin ulaşabildiği mantıklı kanıtlara mı, bir insanın bundan 1000 yıl önce söylediği(ve muhtemelen tüm bir topluluğu kandırdığı) sözlere mi? İstediğin şey mutlu olmak mı, bir koyun olarak insan kendisini mutlu hissedecek mi? Yoksa ne kadar kabul edilemez gelse de gerçeklerle yüzleşmeyi mi seçecek? Yani kısacası, neye inanmak istiyorsun? Gerçeğe mi, seni mutlu eden şeye mi? “Benim peygamberim yapmaz!” demek insanların kendilerini özel hissetmeleri sağlıyorsa, bence kendi özgür benliklerini kazanan insanların bu topluluktan fersah fersah kaçması gerekiyor.
Ebedi anlamda sonsuz derken, insan medeniyetinin elbet bir sonunun olacağı, yani insan biliminin son bulacağı güne kadar sonsuz u kastetmiştim, aksi durumda doğrudan “sonsuz” ifadesini kullanmak bilimin sonsuza kadar bu döngüsüne devam edeceği sanısını doğuruyor ki bu yanlış. Sonuç bulmanın nereden geldiği önemlidir, destek, yani kaynak bulmalısın. Bilimin kaynağı gerçeklerdir, katkıda bulunabilir, sebebini inceleyebilirsin, gözetimine açıktır. Eğer yapabiliyorsan yanlışlığını gösterip çürütebilirsin de. Bilime bir şeyler katabilmen için desteklerin olmalıdır, inancın herhangi bir desteği yoktur, inanca göre, yarın Allah yeryüzüne de inebilir, bu gün şimdi üstüme bir yıldırım da gönderebilir, aslında bu durumda Allah “ol” deyince değil, Muhammed “ol” deyince oluyor zaten her şey.
Saldırı olarak algılamadım, devam etmek isterim her zaman
Varsaymak çünkü;
varidatın kaynağı nedir sorusuna bulunmuş herhangi net bir yanıt yokken “kaynak”, öz tanrıdır demek varsaymaktır.
“Betimlemiş oldum” kısmı tahrikkar ama şayet sandığın şekilde dindar olsa idim
Yaşamı açıklarken insanın genlerine mi bakalım; egoistik, evrenin odağında olduğumuzu sosyologlar mı söylüyorlar? Belki de; örneğin uzayı biraz daha mı keşfetmeli?
Windows mavi ekran. ( herhangi bir hata mesajı olmayan ) Bazen de siyah ekran
Bahsi geçen sözümona bir bilim adamı da olabilir. (bknz: teori düzeyinde kabul gören bilimsel verileri inançsal temele dönüştürmek)[ not: söz konusu iddialar bilim adamınca dile getirilir ve bizlerce makul bulunması suretiyle kabul görür, tıpkı tanrının ya da sakallının sözünde olduğu gibi ]
Bu paragrafı atlıyorum,(düşünce sisteminin gelişmişliğinin ölçeği!!)
“Her görülen sakallı, dede değildir” den hareketle; her sevgiyi aidiyet gereksinimine oturtmak, bireyin arkadaşları ve ailesi ile ilişkisi konusunda kaygılanmama yol açar.
Evrenin bir sonu olacağını iddia etmek de nerden çıktı? Neden olsun ki? Tez anti tez sentez; çürüt yeniden sez-tez-antitez…. Nerede biter bu? Sonucun elbette açıklanabileni evladır, açıklanamayanına sonuç değildir demek ? Albert Einstein “sanıyorum” dindar bir kimse idi. Sence nedensiz mi inanıyordu? Demek istediğim, (nedensiz, gerekçesiz tasvip etmediğim insanlar da var elbette ama) bir çok insan nedensiz inanmaz. ( öyle görüntü verebilir elbette, işine geldiği oranda) Tanrı yeryüzüne inebilirin “edebi” anlamda sence bir anlamı olabilir mi? Kaldı ki ipe-sapa gelmez olayların gerçekleştiği bir atmosfer sunmaz dinler, daha ziyade stabildir sundukları
Amacım seni ‘dindar’ gibi bir kalıba oturtmak ya da etiketlemek değil yanlış anlaşılmasın
Fakat yazdıklarından neredeyse “agnostik” bir tema aldım diyebilirim, bu yazının sonucunun “sonuç olarak biz bunu bilemeyiz” tarzı bir şeyle bitmesini bekliyordum hatta 
Yaptığım betimleme tahrikkar gelebilir belki ama, hemen hemen kafamda oluşturduğum eksta müslüman karakter kağıdına az çok uyuyordu.
Evrenin odağında olmak değil, evrenin içinde ufak bir parça olduğunu kabullenebilirsin de. Ben Insan’i merkez almadım zaten yazarken, Insan biliminin insan için merkez olduğunu kabul ettim, yani bir çıkış noktası, insan mantığının oturtulabileceği kalıp olarak seçilebilecek tek şey bilimdi.
“söz konusu iddialar bilim adamınca dile getirilir ve bizlerce makul bulunması suretiyle kabul görür” bu kısımdaki “bizlerce” yi kimlerce olarak kabul etmem gerektiğini anlayamadım
Dindar olmadığını da belirttiğine göre bizlerce olarak “toplumca”yı kabul edebilirim sanırım, bu durumda toplumun bilimsel verilere karşı seçici geçirgen olması gibi bir çözüm üretiyorsun demektir, ki bu da çifte standart sadece. Kütle çekim yasasına inanıyorum ama evrim teorisine(yasa-teori fark yapar, evet) inanmıyorum, çünkü Allah ilk insanı-hani elma yiyen- gökten indirdi, evet fizik var, ama evrim yok, biyolojiye inanıyorum ama bir canlının bir başka canlıya evrilebildiğine inanmıyorum? Garip bir tarz bu.
Sen nasıl bir açıdan bakıyorsun Tanrı sevgisine çözemedim, fakat ben Tanrı gibi koruyucu/kollayıcı işlevi olan birilerinin var olmasına ihtiyaç duymayı acziyet olarak görüyorum. Çünkü kişi, kendisine yapılan her eziyetin sonucunda karşılığı olacağına, ölünce yok olmayacağına, hayatta çektiği tüm rezalete rağmen cennete gidip sonsuza kadar mutlu olacağına(sonsuza kadar mutluluk.. nedense bütün yalanların arkasında hep bu oluyor), yaptığı ibadet/iman’ın kendisine geri döneceğine, kendisini her şeyden koruyan birinin varlığına, ettiği dualarla yardım alabileceğine inanmak istiyor, inançlara olan en büyük bağımlılık budur. Bireyin ailesini ve arkadaşlarını sevmesi ile tamamen kendisine dayatılmış, varlığından bile emin olamadığı bir “üstün varlığı” sevmesi aynı şey olmuyor, tanımadığın bir “şeyi” sevmezsin.
Evren’in sonunu kastetmiyorum, insan uygarlığının sonunu kastediyorum, ekosistem içinde yeri kalmadığı zaman silinecek, bu doğal bir döngüdür. Kendisinden bir sonraki üstün canlıya yerini bırakması gayet doğal, yaşam koşullarına uyum sağlayamazsa yok da olur ayrıca.
Son paragraftan şunu çıkartabildim sadece: “Tez>Antitez>Sentez>Tekrar döngüsü çok iç bunaltıcı, o yüzden yaşasın Tez>Sonsuza kadar tez>hep aynı tez” ? Tanrı’yı açıklayamıyorsan ve onu bir sonuç veya herhangi bir şeye neden olarak gösterebiliyorsan, bu apaçık sallamak oluyor, sonuç bulmak değil. Şurada oturup senin sarı saçlı yeşil gözlü 170cm boylarında biri olduğunu tahmin etmem gibi bir şey bu, doğruluk payı neredeyse hiç yok gibi bir şey, ama saç rengin konusunda tez üretemiyor oluşum benim “saçı sarıdır o zaman” diye sallamamı haklı gösterir mi? Einstein dindar bir kimse miydi pek anımsamıyorum, pek öyle görünmüyordu ama. Nedenli inananlar bana bir “neden” açıklasalar da bende öğrensem, hep birlikte inansak keşke? Tanrı yeryüzüne inebilir diyemez zaten dinler, “yemez”, stabil ve kurallara bağlı bir ortam sunulur(ki bunlar Allah’ın koyduğu kanunlar değil bildiğimiz fizik kanunlarıdır aslında), bunun dışına çıkılmaz, daha açıkçası çıkılamaz, ipe-sapa gelmez olayları yaratıp da insanları buna inandırabilmek imkansız bir şey çünkü.
Ne kadar inançlısın ya da değilsin, ya da etrafında bu şekilde inanan kimler var bilmiyorum ama, “nedenli inanç”ın nedenini merak etmiyor değilim. Dini inancın nasıl bir mantıklı nedeni olabilir ki? Neye oturtuyoruz dini? “Biri söyledi, inandım” şeklinde bir inanç oluşmaz, peki o zaman nasıl bir kanıtla dine inanmak gerekiyor?
Sevgiler,
Peki anlatayım…
Öncelikle “tanrıya (Allah’a:hususen seçtiğin tanrı) inanmalı mı yoksa inanmamalı mı tercih koltuğu” var ve bizler sırayla oturuyoruz kararımızı verip kalkıyoruz koltuktan Koreografi bir nedensellemekten bahsetmiyorum elbette.
Ardından söz konusu inancın nasıl mantıksallanabileceğini örneklemek gerekirse: “Kütle çekim yasasına inanıyorum” biçimli ifadeni hatırlatıp sadede geleyim: Kütle çekim yasasının varlığını anlamada kullandığın metodu seçerek ‘gerekçeli’ bir inanış geliştirilebilir. [ ne satıyorum ben yaf! Neyse devam...]
+iki kütle var çekişiyolar….
sabah 8 henüz uyumadım! normal ;))
-ee noolmuş?
+aha bunnardan birisini sabit tutup diğerini büyütürsek çekim etkisinde bir değişim oluyoooooor, mmmm ~(oleeeey)
-hadi canım )!(
+kütleleri kere kütleleri/ uzaklıklarının bilmemneleri bilmemneleri… (hatırlayamadım şimdi
-he walla yaa haklısın… ama şey tanrı… tanrı bu yoğurdun neresinde?!?!
+şimdi bak ole dedin kılandım… bi bakalım şimcik buralarda ondan var mı?
-he hele bi bakıver kurbanın olayım… Hem zaten bu nesneler birbirlerini neden çeksinler ki? di mi kesin tanrı!
+mırın kırın bla boh
!
Buldum… cisimlerin atomlarındaki elektron hareketlerinden ötürü bole bi
etki olur ya hah bu etki öteki cisme etkiyor. ( tanrı[bi uğultu]:ne kadar
‘etki’leyici )
-taam da neden bu elektronlar durmuyorlar ya da pozitif parçacıklara doğru bole bi kaymıyolar …. [aydınlandı eleman, öğrendi abisi]
+şöle
-ii de
+şöle
-ama
…
eminim tanıdık gelmiştir sahne… Bitmek bilmeyen neden sorgulamaları, varacağı yer de aşikardır:
+ henüz bilmiyoruz.
-tanrı
Dolayısıyla sen henüz bilmediklerim diyorsun, bir diğer kimse ise tanrı, haliyle tanrı bir kabulleni düzeyinde var mı artık
Şu ana kadar anlattıklarımla ilgili bir fikir ayrılığında isek sonraki kısmın hükmü yoktur
tanrıyı teoremleştirdikden sonra, teoreme ilişkin detaya girmekte sıra:
chapter 2)tanrı nedir-nasıl olmalıdır?
if notknown==tanrı: tanrı elektronları hareket ettirebilir, atomlar arası kaideleri yazabilir, iki tane olabilir…(tanrılar) [ bilime inanan, bildikleri kapsamında en uygun listeyi çıkarır ]
ardından bütün bunları yapan bu şartları haiz birisi OLAMAYACAĞINDAN “henüz bilinmeyen” tüzel kişisidir der;
mesafeli duran ahanda bu tanrıdır işte der,
bunları düşünen de agnostik bir tema çizer.
Başa dönmem gerekirse:
“Bilimsel sürecin bir sonunun olmayışının sonsuz dönmeye (döngüye) yol açmasından doğacak anlam yitimi ihtimali hususunda yine bilimsel bir duruşa mı sahip olmalı yoksa dogmatik mi kalınmalı?” sorusundan murat;
bilimsel tutuma sahip olmak: anlam yitimi=>yeni anlam ilerle => tutmadı(yoğurt gibi, atıp tutmak diil) => anlam yitimi => tez
dogmatik kalmak: tez(evet, tez {anlattığımı ‘sanıyorum’} => hacı kaderimiz, kaderimize boğun eğerek ölmekse; ölek laaan!
idi.
Sevgiler…
Hmm ara ara uyumayı denemelisin evet, çok giriyor cümleler birbirine, nadiren 2 kez okurum bir yazıyı, çok sıklıkla başıma gelir oldu bu başlık sayesinde
Yine de bu son mesaj ile anlatmak istediğin asıl konuyu tam olarak yakaladım sanırım.
Yazdığın diyalog oldukça tanıdık geldi ve akla yatkın bir örnek evet
Sebebini bilemediğimiz her şey ‘tanrı’ zaten, bunun Dünya’nın haç şeklinde olmasından, 2 kıta arasında canavarlar bulunmasından zerre farkı yok, şuan geldiğimiz nokta bundan daha ileri veya “özgür düşünce” içeren bir nokta değil.
Fakat burada tanrıyı nasıl teoremleştirmiş oluyoruz? Bilmediğimiz her şey = Tanrı. Bu mantıkla mı gidiyoruz? Uzayın sonunu bilmiyorum demek ki bu tanrının işi, hiç UFO görmedim ama tanrı yarattıysa vardır, dünya aslında altıgen şeklinde ama en iyisini tanrı bilir..
Evet dediğin şekilde bilinmeyen her şey için tanrı kelimesini uygun görüyorsan, evet tanrı bu mantıkla elektronları hareket ettirebilir, ama bir evrim yaratamaz mesela, çünkü bunun bu şekilde olmadığı bilinen bir şey. Bilmediğimiz her şeye tanrı demiş olsak bile, bu “inanç” kavramını(inanç derken burada Islam ve saz arkadaşlarından bahsediyorum) neye bağlamış oluyoruz? Bir şeyin sebebini ve sonucunu bilmemek o şeyi kutsal/tanrısal ilan ediyorsa o zaman bu inanan insanların cahilliği ve düşünmekten kaçınması oluyor, “big bangden önce ne vardı emin değilim.. o zaman tanrı..” yerine basitçe “bilmiyorum” demek hem daha doğru ve mantıksal, hem de uydurmalara imkan tanımayan bir bakış açısıdır bence.
Buraya kadar aslında hemen hemen aynı noktalarda birleşiyoruz, ama ben bu “tanımlayamadığım şey tanrıdır” mantığını cehalet olarak görüyorum, sanırım sen bu konuda daha az radikal yaklaşım taraftarısın. Tez konusunda ise, bir şeyin tez olabilmesi için yine kendisine bir dayanağı olması gerektiği konusunda ısrarımı sürdürüyorum, her insanın uydurduğu bir şeyler tez değildir, o zaman ben tanrıyım! bu şimdi yeni bir tez mi olmuş oluyor? Yoksa ben saçmalamış mı oluyorum aslında? 1000 yılın üzerinde bir zaman önce birileri bir şeyler söyleyip birilerini inandırdı diye oluşan inanç kavramlarınadır benim tepkim, yoksa “hiç bişey bilmiyoruz, aciziz biz, yazık lan bize” tarzı düşünceleri inanç kabul etmiyorum, inanç da değil zaten
Örnekle açıklarsak, toplumda bir şeyi beğenmiyorsun, atıyorum-çok çok uyduruk bir örnek olarak- pop müziği sevmiyorsun mesela, bu bir sorun. Her çözüm öncelikle bir soruna ihtiyaç duyar, sorunu buldun. Şimdi bir çözüm üretiyorsun, bir fikir: “Pop müzik kafir müziğidir.” şimdi fikri oturtman gerekiyor, eğer peygambersen bu çok kolay, hemen kafandan iki ayet uydurup pop müziği tarihe gömebilirsin, eğer sıradan bir insansan senden önceki insanların çalışmalarına atıfta bulunarak bir şekilde pop müziği kötü çıkartabilirsin, tabii bunu yaparken pop müziğin insanlar için faydalarını(örnek saçma olduğu için, faydaları kısmı da saçma oldu, keşke “foo” tarzı bir örnek verseydim) ya da insanların onu sevmeye hakkı olduğunu görmezden gelmen gerekecek. Sonuç olarak bu fikri tamamlayıp, insanlara aşılıyorsun, ve sonsuza kadar bu şekilde gitmesi için hem sen, hem de senden sonra gelecek tutucu insanlar çabalıyorlar. Aynı üstteki tablo gibi, Başla > Bir fikir bul > Karşıt kanıtları yoksay > Fikri sonsuza kadar koru. Bunu bir tez olarak görmek, bunun bir mantığı olduğunu savunmak oluyor bence, deney/gözlem in de mümkün olmadığı böyle bir çalışmada bir mantığa oturtmak çok zor oysaki.
Dediğim gibi, Bilim ile 1000 yıl önce birilerinin uydurduğu fanteziler aynı tarzda incelenmemeli, bilimin önerdiği düşünceler tez kabul edilebilir fakat “çünkü öyle” mantığı üzerine kurulu inancın bilim ile bu konuda benzer görülmesi veya ona karşı alternatif bir yol olarak görülmesi bile komik bence.
Konuya dönelim tezleşir zira senin verdiğin örneğe karşı rahatlıkla; dinin (özelde islam) “bilimce” tasvip edilen bir çok noktası sunulabilir.
Örneğin;
yalan söylemek günahtır… (sakallı sevmiyor die midir?)
kumar oynamayın ( o beceremiyordu mu?)
zekat verin ( neden kendisi, fakir miydi)
oku emriyle başlaması!(kendisi okuma bilmiyordu ki)
Örnek sayısını arttırmam kendimi örneklerİMle haklı görme saplantım olduğu kanaati doğuracağından devam etmeyeyim. Zira amacımız fikir teatisinde bulunmak.
Pop müzik meselesine gelirsek, devrimini dört gözle bekliyorum. (yeni bir şey iddia etmek)
Cehalet olarak görmek kısmına belirttiğim şerhleri koyarak katılıyorum. Ama bi tekziple birlikte bahsini ettiğim meseleyi aydınlatayım istiyorum… Diyalogda belirttiğim karakterlerin ikisinin de bilim-insanı olduklarını ve daha “adamakıllı” mütala ettikleri durumu düşünürsek daha net olmuş olur arz etmeye çalıştıklarım. Bilmediklerine “Allah” demek farklı, yargılaman sonucunda tansrısal bi hadiseye rastladığında bunu göz ardı etme gereği duymaksızın konunun literatürünü inceleme gereği duymak ise farklı. Şayet “devrimsel bir fikri yaklaşım sahibi olunması” göndermenden doğru anladımsa, bir önceki cümlede dile getirdiğim konu bilhassa önem kazanmakta.
Evet belirttiğim gibi şayet bunları 1000 yıl önce uydurulanlar olarak tanımlayacak araştırmayı yapmışsan elbette diyebileceğim hiçbir ‘şey’ kalmaz çünkü ben bu konuda fazlaca tarih okuması, alan yazın taraması yapmış değilim.
Evet zaten akış grafiği alternatif yöntemler olarak sunmamış bu iksini. (bilimsel olanda “ölüm” e değinilmemiş. Yani erekler de ortaklaşma yok zaten; dolayısıyla katılıyorum birbirlerine alternatif olamazlar.
İyi günler dilerim. ( hehe `günler` diyebileceğim bir zamanda yazdım :D)
Bilimin yalan söylemeyi kötü, kumarı tü kaka, zekatı “evet kesinlikle yapılmalı”, heykelciliği kafirlik gibi etiketlediği yok ki, bilim için iyi ve kötü değişebilir kavramlardır. Senin dediğin genel ahlak sadece, evet her iyi insan yardımlaşmanın güzel, yalanın kötü olduğunu düşünür, heykelciliğin kafirlik olduğunu düşünmez belki ama, yine de bunların ahlak kuralı olduğunu değiştirmiyor. Kendisinin okuma bilip bilmediği tartışılası bir konu, öyle olduğu iddia ediliyor sadece.
Burada dinin ahlaki konularına girince, dini inanç değil felsefe yapmış oluyoruz ama. Yani, önemli olan şey 5 vakit namaz veya ne bileyim ayın ortadan ikiye yarılabilmesi-yuh!- değil de, “iyi insan ol da nasıl olursan..”mış gibi duruyor, oysaki dinlerin çoğu böyle değildir, dinler sadece iyi insan olma felsefesi üzerine kurulu olsa kendilerine inanmayanlara azap çektireceklerini iddia etmezlerdi.
Islam peygamberinden yola çıkarak, kendisinin yalan,kumar vs. hakkındaki fikirleri ile çok da ilgilenmiyorum aslında, sonuca gelirsek, “hiç kimse” iken bir lider oldu, ayrıcalıklı bir insan sıfatı kazandı, herkesin saygı duyduğu biri oldu, bir sürü eş edindi, hatta yanılmıyorsam bir akrabasıyla bile evlenmişti, bkz. “biz onu sana helal kıldık” muhabbeti.
Kaldı ki bu inançlar bahsettikleri o yüce adalete bağlı olsalar, o adaletin “en azından şimdilik böyle kalsın”cılık yapıp kadınlara biraz hak verip biraz vermeme tarzı mantıklardan uzak kalırlardı.
Burada konunun merkezine din-ve islam- felsefesini oturtmak değil amacım, sonuçta dinlerin asıl olayı inançtır, inanç sayesinde insanların akıllarını tahakküm altına alabilirler ancak. Hemen her din yalan söyleme, aman şunu yapma tarzı toplumsal önermeler içerir, ama içeriğe bakarsan asıl olayın “bana inanmazsan seni yakarım” şeklinde özetlenebileceğini görürsün.
Burada ilginç bir kısımla da karşılaştım, alıntılayayım: “Bilmediklerine “Allah” demek farklı, yargılaman sonucunda tansrısal bi hadiseye rastladığında bunu göz ardı etme gereği duymaksızın konunun literatürünü inceleme gereği duymak ise farklı.”
Yargılaman sonucunda karşılaştığın nasıl bir tanrısal hadisedir? Yani burada “bu çiçek çok güzel, böyle bir güzellik raslantı eseri olamaz, demek ki bunun bir yaratıcısı var!” tarzı komik bis üslubu kastetmiyorum, gerçekten de yapacağın herhangi bir yargılama nasıl bir tanrısal hadiseye ulaştırır ki? Göz ardı edilmeyecek şeyler vardır, dediğim üzere, birilerinin kandırıp birilerinin inandığı şeyler göz ardı edilebilir şeylerdir, gerçek göz ardı edilemez bir şeydir. Eğer birileri “kanıt” getirip varlığını ispatlarsa kimse bunu göz ardı etme zahmetine girmeyecektir, fakat o ana kadar da “yok”, ve o anın hiç gelmeyeceğini düşünüyorum. Göz ardı etmek inancın yöntemidir bilimin değil ki, gidip mantıklı bir tez ortaya atarsın, tüm bilimsel verileri çürütüp biyolojiden silersin mesela evrim kavramını, ama mantıklı hiç bir tez Allah-ya da herhangi bir tanrı-’nın sözünü silemeyecektir, dini değiştiremezsin çünkü, salt-okunur bir şeydir.
1000 yıl önce uydurulmuş derken, kimsenin kanıtlayamadığı ve ortaya atıldığı zaman ortaya atana uzun vadede sınıf atlattırmış bir mevzudan bahsediyoruz, bunun dışında kendisinin epilepsi olduğu bile düşünülüyor, yani 1000 yıl önce bir meleğin-çok ayrıntıyla bilemiyorum hikayesini ama- gelip de “al bunu böyle böyle yazacaksın” demediğini biliyoruz artık, e o zaman uydurma demek ki.
Alternatif yöntem değil, daha çok insanların kendi kafalarında kurduğu dünyaya karşı bilimsel dünya, bir nevi kıyas, hangisine inanmanın daha mantıklı olduğu sorusunu soruyor sadece, yoksa zaten sadece okunabilen ve asla geliştirilemeyen, tamamen “ya öyleyse, ya böyleyse” mantığına kurulu bir olgunun bilime alternatif olması söz konusu değil. Asıl eleştirilen şey, insanların bilim gibi net bir olguya karşı bile tek boyutlu düşünüp, bilimsel yolu seçmek yerine bilime sırt çevirebilecek kadar bağnaz oluşu, kapsamlı bütün araştırmaları kendi tutuculuğu için yok sayabilmesi. Grafikle çok bağlantılı olmayacak ama, bilim ölünce öldüğünü söyler. Ölünce ölmek, yani öldüğünde bir yerlere falan gitmezsin, tam anlamıyla “ölürsün”, varlığın son bulur, kişiliğine ve her şeyine temel oluşturan beyin artık işlev görmüyordur ve bu da bir bilinç olarak senin yok olduğun anlamıan gelir.
çok önemli bir noktaya değinmişsin.
ama kimse anlamayacak o kötü işte… zaten anlamayacakları da resim de belirtilmiş.
ben inançlı insanları salak görmüyorum, kandırılmış görüyorum daha çok, tabii ki inançlı olmaları durumuna saygı göstermemiz gerekiyor inandıkları şey ne kadar saçma gelse de. Eminim bir gün anlayacaklar.
Yargılaman sonucunda karşılaştığın nasıl bir tanrısal hadisedir? Yani burada “bu çiçek çok güzel, böyle bir güzellik raslantı eseri olamaz, demek ki bunun bir yaratıcısı var!” tarzı komik bis üslubu kastetmiyorum, gerçekten de yapacağın herhangi bir yargılama nasıl bir tanrısal hadiseye ulaştırır ki? Göz ardı edilmeyecek şeyler vardır, dediğim üzere, birilerinin kandırıp birilerinin inandığı şeyler göz ardı edilebilir şeylerdir, gerçek göz ardı edilemez bir şeydir. Eğer birileri “kanıt” getirip varlığını ispatlarsa kimse bunu göz ardı etme zahmetine girmeyecektir, fakat o ana kadar da “yok”, ve o anın hiç gelmeyeceğini düşünüyorum. Göz ardı etmek inancın yöntemidir bilimin değil ki, gidip mantıklı bir tez ortaya atarsın, tüm bilimsel verileri çürütüp biyolojiden silersin mesela evrim kavramını, ama mantıklı hiç bir tez Allah-ya da herhangi bir tanrı-’nın sözünü silemeyecektir, dini değiştiremezsin çünkü, salt-okunur bir şeydir.
“Andolsun biz insanı çamurdan (süzülmüş) bir hülasadan yarattık. Sonra onu (Hz. Adem’in nesli olan) insanı sarp ve metin bir karargahta (rahimde) bir nutfe (zigot) yaptık. Sonra o nutfeyi alaka (yapışan şey) haline getirdik, derken o alakayı mudga (bir çiğnem et) yaptık, o bir çiğnem eti kemik(lere) çevirdik (ve) o kemiklere de et (kaslar) giydirdik. Sonra onu başka yaratılışla inşa ettik (can verdik, konuşma verdik)…” (Mü’minun, 12-14). –ayet yani.
————
1000 yıl önce uydurulmuş derken, kimsenin kanıtlayamadığı ve ortaya atıldığı zaman ortaya atana uzun vadede sınıf atlattırmış bir mevzudan bahsediyoruz, bunun dışında kendisinin epilepsi olduğu bile düşünülüyor, yani 1000 yıl önce bir meleğin-çok ayrıntıyla bilemiyorum hikayesini ama- gelip de “al bunu böyle böyle yazacaksın” demediğini biliyoruz artık, e o zaman uydurma demek ki.
yazarı irandan amerikaya sığınan bir psikiyatristmiş.) yazılan kitabı okuyorum. Oldukça ilginç ama epilepsinin “delilik” olmadığına dikkatini çekmek de istiyorum. Ayrıca “epilepsi olan ünlüler” google laması! (googleit) yaptıktan sonra http://www.epilepsi.org.tr/haber/tarih_b.asp sonucuna ulaşmak manidar oldu.
…ayrıntılarıyla bilmiyorum ama… ardından …demediğini BİLİYORUZ artık!?!?!
Neyse evet bahsettiğin konuda(sakallı epilepsi
Son olarak da grafikte ironimin doğmasına sebep olan kısmı tespit ettim:
use theory better understand the universe aşamasından sonrasına faith sel sağdaki algoritmik haritayı koymak sanıyorum şayet espri yapılmayacak olsaydı daha yerinde olurdu.
Her din kendince bir felsefeye oturur.
“ama kimse anlamayacak o kötü işte… zaten anlamayacakları da resim de [ -de ye dikkat :)] belirtilmiş.” demekle “herkes ölünce bilecek… zaten anlayacakları kutsal kitapta belirtilmiş” arasındaki farksızlıkla vurgulayabileceğim üzere bilimsellik diye bir din oluşturmak hata olur.
Son Söz: Ellerine sağlık güzel bir çeviri, sunu olmuş. Konu üzerinde diyalog oldukça keyifliydi. Eforumu diğer konularına saklayacağımı sanıyorum
Sevgiler.
Edit: önceki yorumumda senin paraglaflarını alıntılamıştım ama muhtemelen etiketler silindi :S o sebeple garip göründü gözüme yazdıklarım. Ama düzeltemiyorum.
Bir sorun yok anlaşılır görünüyor
Ayet iyi güzel de diğer bir çok ayet gibi istediğin yere çekebilirsin, kaldı ki “biz verdik” diyor evrim gerçekliği gibi bir şey göremiyoruz bu noktada. Ayette yazanların bir kısmı zaten o zamanın tıbbıyla da bilinebilir şeyler.
ayrıntılarıyla bilmiyorum dediğim kısım meleğin geldiği hikaye kısmı, evet o bölümü nasıl hikayeleştirdiler bilmiyorum ama konunun işleyişi açısından da gerekli değil. Meleğin inip bir şeyler söylemesindense Muhammed’in ya da saz arkadaşlarının birisinin bunları uydurması, hangisi daha çok mantıklı geliyor kulağa
Aynı tanrının Muhammed’in cinsel hayatını düzenlemek amacıyla bile ayet gönderdiğini de unutmayalım.
Epilepsi olan ünlülerin böylesine geniş kapsamlı olması çok doğal, ve evet epilepsi delilik değildir. Ancak, epilepsi nöbeti ardından kişinin çok daha “yaratıcı” olduğu söylenir, epilepsinin bir diğer getirisi de halisünasyon görülmesidir. Bu ikisini birleştirince %0,001′lik bir doğruluk payı olsa bile konunun aslında nereye gideceğini anlıyoruzdur sanırım.
Doğru anladıysam “keep idea forever”ın “discover new evidence”in yerine geçmesini söylüyorsun fakat bu hem çok dar kapsamlı hem de yersiz olurdu. Bilimde yeni kanıtlarla oluşan antitezler bilimin bu ayağını oluşturuyor ki bilimde hiç bir şey kesin değildir.
Bahsettiğin kısma katılıyorum, bilimsellik bir inanç değildir, bilime “inanılmaz”, fakat bilimin inancı öldürdüğü de bir gerçek, eğer bilimsellik inanç temeline uydurulsa zaten hepsini toplayıp “faith”in altına atardık
Arkadaşın o yorumu konusunda haklısın, müslümanlar anlamayacak vs. vs. detaysız ve tabansız sallamak doğru değil, kendisini ile muhabbetim var zaten ve bana oranla vicdan özgürlüğü konusunda biraz zayıf kendisi 
bu açıdan sana katılmadan edemeyeceğim açıkçası.
Her din kendince bir felsefeye oturur. Yeter ki dönemin çıkarlarına uygun olsun.
Her zaman beklerim
Özellikle şu sıralar oturup 2 kelime düzgünce tartışılacak insan bulmak zor, her açıdan.